Era 21 2/2008

Rozhovor Ondřeje Císlera s Emilem Přikrylem

Dialog o čtení společné paměti, příčných vztazích, bourání a o tom podstatném, které zůstává.

O. C.: Co bylo, bude. To, co se děje nyní, jest to, co se bude díti. Nic nového pod sluncem. Kazatel 1,9. Na to se odkazuje například Kahn. Heidegger říká, že „paměť je upomínkou na počátek.“ V tomhle smyslu je filozofie obnovováním významu, je vlastně funkcí paměti. Heidegger dál říká: „Myšlené věci mohou zůstati nepřítomné. To jest minulé či budoucí.“ Paměť představuje určité kontinuum. Moderna zacházela s pamětí vlastně docela drsně. Prováděla jakýsi omlazovací řez a řadu věcí „zapomněla“. Přitom určité principy, které byly součástí moderního konceptu, například v urbanismu, nebo skleněná kostka jako ideál domu ztrácejí na síle a ztrácejí platnost. I když něco z toho zůstalo důležité. Možná jsme se nikdy nezbavili pocitu, že struktura starého rostlého města je cennější než absolutně racionální sídliště…

E. P.: No ano, když člověk postaví proti velkému městu sídliště, tak se vždycky dostane k tomuhle. Ale co vzít jako příklad New York? Nakonec nic překvapivého. Když se člověk podívá na plán, rošt, rastr! O tom líp uvažuje Koolhaas. O mřížce, která z tebe sejme urbanistická rozhodnutí. V dané situaci ideální založení.

O. C.: Tohle popisuje jako typicky americké uvažování ve Smutných tropech také Claude Lévi-Strauss. Ale v Evropě na to přestáváme mít místo. V úvahách o pražském Staroměstském náměstí pořád nemůžeme dost dobře pominout půdorysnou stopu bývalého Krennova domu. Valerio Olgiatti teď postavil v malé vesnici pro švýcarského zpěváka Linarda Bardila velmi moderní a krásný dům v půdorysné stopě a přesném objemu bývalé stodoly, která tam dříve stála. Veřejného prostoru si tam natolik váží, že si ho takovýmto způsobem předávají a chrání. V Americe, kde je libovolné množství místa, funguje hippodamický systém neomezeně.

E. P.: Miroslav Šik napsal pěkný esej, „Česká vesnice“ se to myslím jmenovalo, a Horský to pak přetiskl v Architektovi. Mluví o čase a o dlouhém přestavování, patinování a broušení, než všechny věci navzájem do sebe zapadnou. Takhle vznikala města. Topografie je určitě první plán, Valena tvrdí, že je základem. Pak jsou rozhodující klíčová místa. Nakonec je to doopravdy jakási zhmotnělá paměť. Když se člověk na Staromáku pokouší vyskočit z daných sil, tak vždycky klouže. Je vždycky nadšený z toho nového, když přichází dílo. Nakonec si uvědomí, že nechce být proti, chce být s tím. Že chce skutečně přidávat polínka do společného ohně. Protože každá nepatřičně přidaná věc vlastně dusí ten oheň, tu sílu, tu energii… Když přišel Havel na Hrad, Mirek Masák organizoval sympozia, taky o Praze. Účastnila se jich řada lidí z ciziny, diskuze by mohla být o tom, jestli těch pravých, čerstvých, protože to byly většinou hvězdy té doby, ale ne ty nastupující. A bylo překvapivé, kolik z nich představilo návrhy, ve kterých hrály hlavní roli Cardo a Decumanum. Přestože topografie byla úplně jiná, skoro každý to takhle kreslil. Holešovický meandr Vltavy jako meandr v Berlíně a kříž velkých os. Vlastně kolonizace. Sympozium o Londýně ale ukázalo tendenci přestavby potvrzující historické stopy města. To přijeli páni architekti z Londýna, který začali přestavovat zpátky, do jakési bývalé situace. Jako když jsme tady na škole dělali „ideální města“. Člověk je vděčný za to, když objeví, že tam byly kdesi kdysi třeba staré potoky. Jak to vytahuješ nahoru, tak se ti ozřejmuje, proč to celé bylo. Žalský s Pinkasem se nedávno zúčastnili soutěže na rekonstrukci novogotické školy na galerii v Pardubicích. Ten dům plave. Když si vezmeš starý plán, zjistíš, že za ním teklo rameno řeky, které je teď posunuté, takže ten barák není o nic opřený a je tam rozpačitý. Přitom když se podíváš na staré fotky, tak tenkrát byl naprosto geniálně posazený.

O. C.: Každá paměť se musí obnovovat a občerstvovat. To funguje v mozku, v počítači, všude. Paměť se opakuje a má vrstvu, která nese ověřené formy.

E. P.: Já věřím, že dokonce existuje jakási společná paměť. Není to tak, že se člověk narodí a vůbec nic v hlavě nemá. Chytře napsané věty, co člověk čte, ho zasáhnou, protože je to jakási definice něčeho, co měl pořád na mysli, jenom to nebyl schopen říct.

ANALYTICKÝ ŘEZ

O. C.: Z hlediska architektury je to nějaká forma vztahu k místu a ke generacím lidí, které tam žily. To přenášení kultury je strašně důležité. Ale na čem máme dnes stavět? Máme začít v Řecku? Na to památkáři řeknou, že to sem nepatří, že to tady nemá tradici, že to není lokální.

E. P.: Ale co znamená lokální? Vše je ovlivněné místem a je rozdíl, jestli je barák otočený na jih. Co barák symetrický na všechny čtyři strany? Ty čtyři strany nejsou stejné. Jsou ovlivněné nejenom světovými stranami, ale všemi možnými ostatními tlaky. Jen se tváří, že je nad tím vším. V šedesátém osmém jsem potkal v Mnichově Američana, teoretického fyzika. Mluvil o tom, jak je pro jeho práci důležitá historie fyziky. A každý čte tu historii jinak. Záleží na tom, jak analyzuješ, rozřežeš, jak to pochopíš. Intuicí odhaduješ skrytý rytmus a píšeš další kusy básně. U města, baráku přidáváš další kámen a staráš se o to, aby to bylo svým způsobem dokončené. Přitom víš, že to konečné není. Ale konečnost, přestože to konečnost není, je tvoje dočasná role. A otevíráš dál. A to si myslím, že jsou vztahy. Psal jsem nějaké oponentury na Národní třídu. Většina studentů si naprosto neuvěřitelně nakreslila jen vedlejší barák a dál to nekreslila, přestože ty vztahy vedou až bůhví kam, až do vedlejší ulice a dál a napříč. Ale zarovnávání není tím pravým vztahem. Když se říká, že se něco komponuje na dané místo, tak se většinou komponuje s tím, aby místo zůstalo shodné. A přitom počin, kdy doopravdy přidáváš energii, se musí projevit něčím, co místo utvrzuje a otevírá možnosti.

O. C.: Když čteš dějiny, jak čteš paměť pyramidy nebo kruhy kamenů a jak čteš paměť třeba skleněného Paxton Palace, který hrozně rychle zmizel? Není dobrou vlastností domů, když paměť mají i fyzicky? Není z podstaty architektury dobré, když se staví na tisíc let?

E. P.: Otázka je, co se do architektury zahrne. Když se bavíš o obrazech a o malířství, tak přes všechny nejistoty dneška přesně víš, co do toho patří a co ne. A když, tak to tam někdo zahrne. Ale to neplatí u architektury. Říká se, že je to všeobsahující obor. Loos se snažil dát jakési limity. Kam ale patří architektura bez architektů?1 Analytické řezy si vede každý, když doopravdy hledá paměť. Rozdíl je, jak to dělá. Jak to dělá východ a jak my. My řežeme rostlinu, někdy tím zabíjíme a jinak neumíme věc uchopit. Oni toho dosáhnou vnímáním, citem. My si myslíme, že otázka musí být jasně podložená a na ni se má jasně odpovědět. Přitom ale někdo vede ty řezy úplně jinak a už samo vedení řezu je odpověď, ale nedá se to nikde napsat – to je intuice. Prostě jsme přestali věřit intuici, která je základní. Je hrozné, když ji někdo nemá, nebo ji nemá dostatečně citlivou, a přitom ji svrchovaně používá. Ten fyzik považoval „hádání“ za důležitý výsledek. Na druhých je důkaz. Vlastně důkaz řádu. U Bauma víš, o co se opírá. Vyznání toho, že jsme součástí kosmického řádu, dává velkou sílu pro základní rozhodnutí. A těžko tě pak zajímá, jestli ten barák je ocelový, nebo kamenný. To nejsou z hlediska velké distance důležité věci.

MATEMATIKA PŘÍRODY

O. C.: Jak se má různorodost a množství možností k paměti a řádu, k tomu, co přetrvá? Nechci teď začít říkat, že svět se „vymknul z kloubů“, protože to je trochu legrační, ale když si vezmu třeba lidskou touhu bydlet na oběžné dráze… to by mě v životě nenapadlo. Není to pohodlné ani reálné. Možná se chceme vytrhnout ze své paměti za každou cenu, chceme ji překonat. Ale nevím, nakolik to má smysl, proč nás to tak přitahuje a proč je to tolikrát neúspěšné. Viděl jsem teď projekt od nějakého kluka, vypadalo to krásně, jako sněhová vločka. Dokonce za to dostal v Asii jakési ocenění, a přitom fyzikálně to byl totální nesmysl. Struktura s obrovským povrchem a hrozně malým objemem, to v kosmickém měřítku nelze udělat, je to proti zákonu.

E. P.: Našel jsem teď na Google Earth znovu umělé ostrovy v Abú Dhabí, které vypadají jako palmy. Na nich stojí vily, jako naše zvětšené podnikatelské baroko, jedna vedle druhé. Totální zklamání. Pokud bychom to měli brát třeba jako diskuzi s Pantheonem. Někdo řekl, že filozofie je diskuze s Platónem. S čím to srovnávat? Se souhrnem všeho, co člověk činí? Možná ho to zahrne svojí velikostí. A nahoře kantovské hvězdné nebe. Když v Kalifornii zhasla světla a lidé poprvé viděli nebe, byli vystrašení. Pantheon byl nejjednodušší způsob, jak udělat velký prostor. A má dobré proporce. Cesta k výsledku byla přímá, jasná. Šrámková mi říkala dobrou věc, když se teď vrátila z lázní: já jsem byla šťastná, protože jsem na papíře měla napsáno, co mám dělat. Uvědomuje si to osvobození. A třeba rozhodnutí, že dům má stát jen tolik, je vlastně jedno z nejdůležitějších.

O. C.: Paměť je vlastně svoboda.

E. P.: Přečtení klasických a notoricky známých knih ti to velmi jednoduše srovná. Walden2 v kapitole o architektuře přesně říká, co potřebuješ. Jedna z nejlepších odpovědí vznikla, když někdo dělal dům pro hvězdu. Ten, kdo to vyhrál, nakreslil zeď. Říkal, že za ní bydlí ta hvězda. Každý si říkal, co za tou zdí asi je? Ten stejný záchod a koupelna. Člověk toho moc nepotřebuje. A paměť je důležitá v tom, že nám to připomíná.

O. C.: A co ideální platónské formy?

E. P.: Geometrie.

O. C.: To je zvláštní druh paměti. Aparát, který tě vede. Esence paměti v architektuře.

E. P.: Nejenom v architektuře. Zvláštní. Souvisí s Fibonacciho řadou, rozmnožováním králíků. 1, 1, 2, 3, 5, 8… Ať začneš dvěma čísly úplně jinými, náhodnými, samozřejmě v řádu stejné posloupnosti, po šestém, sedmém kroku bude poměr sousedních čísel, a to čím dál tím víc, poměrem zlatého řezu. Můžeš říct, že to je matematická hříčka, ale takhle se chová příroda. Jako by byl nastaven proces nápravy deformace. Takové zvláštní sdělení. Člověk neví, co s tím. Něco jako: vše se v dobré obrátí. Člověk žasne nad tím řádem. Pohled na sebemenší přírodní jev, na živé věci, nám dává poznat naši absolutní nedokonalost. Nedá se s tím soupeřit. O tom se píšou tlusté knihy. Možná kdybychom měli víc času na přemýšlení. Ale možná se spousta věcí děje a staví kvůli tomu, abychom nemysleli. Takový šum.

MÝTUS JAKO PŘEDOBRAZ

O. C.: Paměť je také osobní vztah. Jaké jsou možnosti navázání a aktualizace toho vztahu? Jak staré je staré a kdy se nové stává starým?

E. P.: Nevím, kdy je věc stará. Jednou přišel Malinský a říká: „Albatros!“. Díváš se na některé nové baráky a vidíš, že jsou to padesátá léta. Vlna se vrací. Nebo vidím zvonové kalhoty, pamatuju si to.

O. C.: Historie je příběh, vypravování. Někdo třeba chce, abys vypravoval jazykem, kterým se mluvilo před sto, dvěma sty lety. Ale jazyk je věc, která se nedá chytit, nedá se zastavit. Stejně jako paměť je kontinuum, něco, co se vyvíjí. Ale jak se ten jazyk otesává, aby navazoval na nové? Jak vstupovat do starého?

E. P.: Byli jsme se školou deset dní v Římě. A přesto, že v centru nestál jediný nový barák, neměl jsem pocit, že je to staré město. V něčem to na dnešek navazovalo. Asi velkorysostí. Řím je velký měřítkem, nenese pocit té vlastně mladší středověké zaprášenosti. Řím na mně působí svěžím a současným dojmem. Kunsthistorici si musejí říct, ten člověk je blázen, když se dívá na antické věci a připadají mu současné. Ty věci nestárnou, anebo stárnou zvláštním, nestárnoucím způsobem. Třeba na současném obrazu málokdy objevíš gotickou katedrálu, možná tak u německých expresionistů. Ale vlnovku z iónského sloupu máš všude. V souvislosti s moderním kumštem. Prostě na tom to celé stojí. Mýty jsou předobrazy. V Řecku jsem viděl, jak děti lemují vápnem schody a chodníky kolem stejně nabílených baráků. V Čičmanech malovali na dřevěný baráky ornamenty a nemůžeš říct, jestli to je moderní, nebo nemoderní. Je to trvalá výbava, jako tráva, která je pořád stejná. A tohle si pamatuješ naprosto jasně a používáš to, ani nevíš proč.

O. C.: Paměť jako inspirace. Třeba Parco dei Monstri v Bomarzu. Park, který si postavil hrabě Colodi. Želva, na které stojí figura, pegas, drak… Chtěl to koupit Louvre. A surrealisti to milovali.

E. P.: Řecko, Řím, antika pro ně musela být inspirace. Je fantastické, co s tím dokázal udělat de Chirico, co Corbik. Co ten má kolem sebe pohozeného. Lastury. O lastuře jde těžko říct, že je stará. Mám ji zařazenou vedle toho, co jsi zrovna říkal. Vedle hlavic sloupů. Přestože samozřejmě tohle je lidské a tamto božské, nebo tedy příroda. Tohle nikdo v barácích nepoužívá. Ale z malování, pokud se ještě bude klasicky malovat, to nevymizí nikdy. Sbírka kuriozit na Kapitolu, ty velké, rozpadlé pomníky – obrovská ruka a tak. Z toho jsme si vzali jenom fragmentárnost, a ne celek a trvalost proti představě, že figurální sochařství padlo.

UMĚNÍ ZACHÁZET S PAMĚTÍ

O. C.: To je hloupost. Nedávno se říkalo, že obraz je mrtev. A teď je haló – nový obraz. Nakládání s pamětí je jemná práce. Žijeme v době, kde vstupů je hrozně moc a ty musíš být hodně selektivní a kritický. A vlastně funkce potvrzování toho důležitého je podle mě ta nejpodstatnější.

E. P.: Jinak máš velký problém. Je bezvadné, když se člověk neptá na konkrétní věci a listuje v počítačovém prohlížeči. Rychleji se dopracuje k tomu, co chce najít. Absurdní spojení z jiných oborů jsou daleko inspirativnější. Proto je dneska tak silný design, protože je schopný čerstvěji pochopit materiály, a je tak daleko dál. A jestli to ve výsledku má znamenat, že baráky se stanou designem, o tom dost pochybuji. I když trend takový je, a velmi inspirativní. Ale člověk musí selektivně dokázat z paměti eliminovat i stálé navracení se k vlastní historické zátěži, třeba předchozím školením. Naučené věci. S pamětí musí člověk umět zacházet. Myslet na všechno, když tvoří, a přitom se umět na to kouknout totálně ostře, pevně a soustředěně. Někde se píše, že používáme jen asi pět procent mozku a zbytek je někde vzadu.

O. C.: Dějiny umění se často prezentují jako souboj klasického a romantického. To je aspoň jedna z častých interpretací.

E. P.: Šrámková a Hubáček vymysleli termín obyčejný dům. Obyčejný barák. Hubáček říkal, nemluvte o architektuře. To je poloha, ve které nejlíp uvažují, aby mohli dělat architekturu. A přitom si myslím, že Hubáček byl v něčem romantický a Šrámková asi taky, přestože se tváří, že je to klasika. Romantické polohy síly a účinnosti. To nejsou úplně samozřejmé domy. Každý je chvíli romantický.

O. C.: Je prima mít romantický příběh, příběh domu.

E. P.: Včera jsem byl ve Fantovi,3 Na Zderaze. On byl vlastně poslední, kdo ten kostel přestavoval. Několikrát byl změněn a pořád ukončován. Na výsledek se díváme jako na nedotknutelný. Příběhem kostela je však změna. A překvapivé je, že příběh změny odmítáme. Do toho příběhu musíme vstoupit.

O. C.: Funguje to jako v počítači. S RAM můžeš nakládat a ROM se nemění, ta je natvrdo. RAM si sahá do ROM, když potřebuje. Tam je ten základ.

E. P.: Člověk je schopen na složité otázky odpovídat v momentě, kdy něco konkrétního dělá. Je schopný zaujímat stanoviska.Vlastně nevím, co ti říct na tvoji otázku o paměti. Přece jenom jsem limitovaný tím, co mám narvaný do hlavy. A že bych si dokázal narvat do hlavy problém jako paměť, to nedokážu. A já nejsem žádná paměť.

PŘÍČNÉ MYŠLENÍ

O. C.: U Staroměstského náměstí se pořád nedaří nalézat konkrétní odpověď. Tam paměť jakoby nepokračuje.

E. P.: Především neexistuje tlak na vyřešení. Staromák je propachtován. O Staromáku jinde. Nemůžeš mít představu hned od začátku danou. Součástí posuzování je nejenom výsledek, ale i práce, kterou do toho dáváš. Může to přijít v mžiku v jakémsi setkání v hlavě nebo v ruce. Musíš to vstřebat a mít v sobě ty staré pravdy, které nejsi schopný odvodit. Blbý barák a dobrý barák stojí stejné peníze. Jde o vytvoření napětí a struktury, možná si člověk má správně vytvářet fiktivní problémy. Četl jsem knížku o příčném myšlení. Když si nic nekomplikuješ, dospěješ k věcem bez napětí. Radši než tohle tlachání bych kreslil barák. Většinu věcí člověk komentuje zpětně. Není úplně pravda, že si člověk dokáže vytvořit myšlenkovou konstrukci, kterou potom naplňuje. Spíš zpětně navléká myšlenkovou konstrukci na to, co udělal. Pokud ta funguje, je i potvrzením, že to udělal dobře. Třeba „náhody“, když člověk pracuje na geometrickém základě. Protnutí čar v určitém místě ti všechno potvrdí. Philip Johnson definoval architekturu jako umění plýtvat. Výsledek však musí být nezpochybnitelný. Plýtvání znamená, že můžu něco odhodit, zahodit, zbavit se toho. U toho, co má na mysli, to neplatí, nelze.

CO JE ČESKÉ

O. C.: Je v české architektuře něco jako zemská paměť, podobně jako v hudbě?

E. P.: O tom jsem přemýšlel docela vážně, když tu byl nápor švýcarské architektury. Člověk by se s velkou pravděpodobností moc nespletl, kdyby viděl před sebou seřazené, co je švýcarské. A dokonce holandské, německé, španělské. Pozná jakési základní rysy, které jsou ovlivněné nejen geografickou, ale i kulturní polohou. Když se dívám na Gočára, Janáka, první republiku, je to tam taky. Hlavní vliv mají léta nepřetržité kontinuity, společný názor na věci.

O. C.: Caminada se rozhodl, že osa světa prochází jeho páteří a vrátil se do své vesnice.

E. P.: Někdy jsem v neděli sedl do auta a jel. Nejlepší to bylo v zimě, protože jsem si otevřel okénko a topil a jel šíleně pomalu a vůbec nevěděl kam, přes několik naprosto nádherných vesnic, kde byly nádherné statky. O tom se moc nepíše, protože nepatří do říše architektury. Statky třeba i z první republiky, hodně přirozeně posazené. Oni měli tendenci poučovat se sami na sobě. Teď se poučujeme stále někde jinde. Člověk považuje za nutné vidět všechny hvězdy, ikony, a přitom nezná vlastní zem. Švácha přednáší o regionalismu a je tady jediný. Co je ale české? Neviděl jsem jediný vážný příklad. Česká postmoderna do toho zahrnout nejde, to přišlo zvenku. My máme upachtěnou formu toho, že si to postavím sám, ale společné architektonické úsilí? Možná je rozpoznatelná první republika. Kleihuesovi jsem kdysi přinesl knihu Česká architektura, Český design a ještě 3. díl, co vydalo UMPRUM, celé o první republice. On tím listoval, byly tam tatraplány, Gočárové, český funkcionalismus, Sutnar, textil, sklo. Koukl na to a řekl: „A to se udělalo za dvacet let“. Nějak mu to scvaklo, celý ten Baťa a velký optimismus. My nemáme společný optimismus, my máme individuální optimismus. Mladí jsou šíleně nadupaní, ale že bychom měli optimismus společného cíle…

O. C.: Ještě jsme se nedohodli.

E. P.: Když jsem byl naposledy ve Zlíně podívat se na jednadvacítku, vlezl jsem do Baťova města, do těch fabrik, a porovnal to s tím, čím jsem projížděl, když jsem přijížděl. Dnešním moravským Klondikem. Cesty lemované vším možným, skladišti a fabrikami. Rozdíl mezi vyspělostí Zlína a tímhle byl katastrofální. Nakonec největší kultura, kterou jsem po cestě viděl, byly dálnice, nové, citlivě vedené, chovající se nějak ke krajině. Jak se považují za největší zlo, tak proti tomuhle smetí jsou logickým a jasným čistě udělaným dílem.

BOURÁNÍ A PŘIDÁVÁNÍ

O. C.: Zajímá mě vkládání nových obsahů do staré architektury. Řešíte teď knihovnu v Klementinu.

E. P.: Plečnik je velký architekt. Kdokoli Plečnika vidí, tak vidí velkorysost, jasnost, výjimečnost i použitelnost. Ano, ale už takhle neříkají Machoň, který se dotkl Klementina. Jeho přestavbu Klementina jsem vždycky považoval za dílo mistrovské. Provedení i potvrzení genia loci. Za příkladnou instrumentaci v barokní stavbě pro potřeby doby. Bez života to bude kulisa, kulisy se mají bourat. Ale pak se bojíme, že to nedokážeme postavit. Památkáři. Na Klementinu sami schválili ničení Machoňovy práce. Koukni se na vikýře s Guttfreundem. Tenkrát a dnes. Na Hradě se stalo, na Černínu se stalo, v Klementinu ne. Památkáři jsou v něčem hrozně důležití. Ale dávají nám limity, které zabraňují, aby se něco udělalo. Plečnik bezva, říkají, ale už by se to nemělo dít. Možná, že chtějí jenom říct, že nikdo není tak dobrý jako Plečnik.

O. C.: Já si nejsem jistý, jestli to dokážou vyhodnotit a regulovat. Když se podíváš na jejich návod na vstupy do starých kontextů, tak průměrnost výsledku je zoufalá.

E. P.: To je jedna z největších chyb. Je zajímavé si uvědomit, jakými objemy se vstupovalo dříve do Starého města, které už je dnes přerostlé. Třeba u kultovních staveb. Jak musela vypadat Marie Sněžná, když baráky kolem byly dvoupatrové, a když si představím, jaké zásahy se dělaly, kolik se bouralo. Kdyby se řeklo, že pokračujeme, musíme demolovat, musíme stavět nové baráky a pořád do toho přidávat.

O. C.: Tu kuráž jsme ztratili, a teď mě všichni zastřelí, s funkcionalismem. Kriseho projekt na radnici, jak všechno kolem zboural, nebyl šťastný.

E. P.: Funkcionalismus demonstrativně používal okolí, zvlášť ve městě, vždycky je vsazený. A když to někdo udělá dvakrát vedle sebe, tak to nejde, protože ve skutečnosti parazituje na energii okolí. Já jsem ten hladký, čistý, a čím větší dekorace okolo, tím jsem jasnější a čistší. Ale třeba Myslbek, tam se kupodivu nevybral Alenin4 projekt, který byl myslím stokrát lepší, a vybral se ten, který byl nabitý kšeftama. Ne aby město přemýšlelo, že udělá něco městotvorného. Možná kdyby tam bylo vybudované jedno velké prázdno, tak by přivedlo na Příkopy více energie. Ještě průkaznější bylo náměstí Republiky, kde Mojmír Pukl přišel s návrhem znovuoživení konceptu divadla od Novotného. A ten tam sedí. Novotného stavba ustřeďovala amorfní situaci do tří jasně definovatelných náměstí. Scelil se tak staroměstský okruh a potvrdila osa Václaváku. Václav Králíček vysvětloval roli plánovací komise za první republiky – dělala reguláky, a to je úkolem hlavního architekta. Dnes máme útvar rozvoje, a hlavní rozdíl je v posunu od plánování architektury města k podnikatelskému stavění. To je změna disciplíny na podporu podnikání, oproti dřívější svrchované poloze plánování architektury jako starosti o město. Je cítit snaha vycucat z města, co to jen jde, a ne přidávat. Nedovedu si představit, že Klementinum může být předmětem tohoto zájmu. Nedovedu si představit a ani to v plánech nezkoušíme, místo Klementina současný barák. A proč by tam nemohl stát? Těžko nalezneme podobné město jako Praha, kterému se podařilo přežít. V době svého rozkvětu byla jedním z největších světových měst, ale tam to zůstalo a to je náš komplex. My se ani nedohodneme, že bychom mohli do těch památek, památek v uvozovkách, když to jsou vlastně staré šaty, vstoupit. Chceme je uchovat jako v muzeu, jako vystavené mrtvoly nebo „velké poučení“. Samozřejmě Machoň v šedesátém pátém, když jsem tam chodil, stokrát lépe vypadal, to byla noblesa, plná světla. Jako Plečnik na Hradě. Bez toho by to byl zatuchlý kolos. Někdo komentoval Mockera jako drzost na svatém Vítu, ale ono nejde o Mockera, ale o toho svatého Víta. Plečnikem, Mockerem, Machoňem byly ty domy pro tu dobu hotové. Pečovat znamená přikládat.

O. C.: Potřeba monumentu také souvisí s pamětí, protože monument je občerstvování paměti, připomínka. Myšlené věci mohou zůstat nepřítomné.

NAVRHOVAT, NAVRHOVAT, NAVRHOVAT

E. P.: Dnes jsem se ptal Kotalíka, co má být napsané na školní pamětní desce, a on říkal, bude tam: Josef Hlávka. Přitom dřív jsme si říkali, že tam bude napsáno: Josef Hlávka se zasloužil o Akademii. A datum narození. A kdo nebude vědět, že se tím myslí tahle Akademie, tak je stejně hloupý a nebude vědět, kdo Hlávka byl. Ale říkal jsem, člověče, tam by mohla být jenom ta deska, protože kdo o tom něco ví, tak ví, že by na té desce mohlo být napsané Hlávka. A potom jsem říkal, no, možná ani ta deska by tam nemusela být, protože každý, kdo ví, tak ví, že by tam mohla být deska. A on tam jen stál a… Jsem vděčný za Japonce, kteří přestavují šintoistické chrámy a pořád je kopírují. Tedy obnovují. Jsou schopní obnovovat. Nezatěžují se autorstvím.

O. C.: Mají paměť potvrzenou. My máme nějaký kámen a už si nepamatujeme, z jaké je stavby a kdo ho proč otesal.

E. P.: Máme pocit, že čím starší a ošlapanější, tím lepší. Zatímco oni mají premisu, že degradace materiálu znamená i degradaci myšlenky. Lpění na řemesle, opakování běhu času. U nás to je přesně obráceně. Žijeme pod permanentním tlakem vymýšlení novosti, koukáme se na barák zvenku, málokdy zevnitř.

O. C.: Co byla pro tebe dříve „paměť“?

E. P.: Kdysi jsme s Petrem Vaďurou, Martinem Rajnišem a Daliborem Vokáčem dělali výstavu Apelace, mezinárodní sloh končil a objevil se Kahn. My jsme na to koukali jak blázni. Bylo to svěží a hrozně silné. Udělali jsme sbírku fotek, byli jsme totálně nevzdělaní, prostě jeli jsme, jeli a fotili jsme takové věci jako Ořechovku, Vondrákovy cihelné baráky a koukali jsme na ně. Bylo v tom něco symbolického, inspirace byla nakonec všude. To byla startovací čára. Na vratkých základech. Hledali jsme, o co se opřít. Nad Kahnovými výsledky si člověk říkal, ježíšmaria, s tímhle manuálem udělat takové baráky. Jeho racionalita byla monumentální.

O. C.: Stačilo vám město, ve kterém jste žili.

E. P.: Pak se začalo cestovat na pozvání, prostě to musíš. Ale víc než po barácích jsme běhali po galeriích. Jako když malá děcka jedí omítku, když jim schází vápník. I baráků jsme viděli hodně, ale některé věci dohnat nejdou. Jak říkal Baum, my jsme neprošli klasickým gymnáziem, což považuji za jeden z největších podvodů na naší generaci. Je hrozně důležitý, jaký barák uvidíš první. Ovlivní tě svou energií a lítáš v tom od začátku do konce. To jsou hrozně určující věci, kterých se člověk nezbaví. Francek, 5 když se teď vrátil z Ameriky z Columbie, říkal, že se tam rozhodli uříznout všechno, protože ze všeho nejdůležitější je navrhovat, navrhovat, navrhovat. Chtějí studenty zbavit věcí, které zatěžují. Spoustě věcí nerozumíš a učíš se je jen kvůli tomu, abys splnil nějakou zkoušku. Ale při navrhování na ně přijdeš sám a víš, k čemu jsou. Donutí tě to o nich daleko víc a intenzivněji přemýšlet, spojit je dohromady. Nejdůležitější paměť si člověk dělá tím, co projektuje. Jednou mě překvapil profesor Kolíbal, že by zadal studentům rovnou velkou věc, že s úkolem se rozšiřuje obzor. Šílená je náhodnost, kdy jako architekt bereš, co ti padá pod ruku. Když dostaneš za úkol udělat pevný barák, tak tě to určuje na deset let dopředu. Pak se toho těžko zbavuješ. Nebo naopak na tom stavíš.

O. C.: Jde o určitou rezonanci. Když se rozhodneš vstoupit do staré struktury, tak z paměti ponecháš to, co ti rezonuje.

E. P.: V přílohách ADéčka vycházely fotky architektů, kteří měli fotit pro ně inspirativní situace, cokoli. Šlo o atmosféru. Když projektuješ, tak si nejdřív neděláš fyzický model, ale spíš pocitový. Představu pocitu, který bys v tom baráku chtěl mít. Dokud nekreslíš, nemyslíš. Přitom děláš spoustu kreseb, které směřují k pocitu toho baráku.

O. C.: A to taháš z paměti.

E. P.: Jedna profesorka z Cooper Union zpochybňovala roli počítače pro vymýšlení. Říkala, že nervy, kůže, mícha, mozek jsou z jednoho zárodečného listu. Tak ruka je přes nervy spojená s mozkem a ty objevuješ v podvědomí zasunuté věci. A jen kreslení ti pomůže je objevit. A schopnost být soustředěný. Protože bez soustředěnosti paměť nevytáhneš.

SPRÁVNÉ NALEZENÍ

O. C.: A atmosféra je to jediné, co ti z domů v paměti zůstane. Já jsem chodil na základku do Gillarovy školy v Dejvicích, ze které si přesně pamatuji ty prosvětlené chodby, ve kterých se tetelí teplý vzduch.

E. P.: Pořádně jsem tam nebyl. Dvakrát mě vyhodili. Když jsem naposledy vlezl do Linharta, tak mi říkali, že tam nesmím, protože tam nemám dítě. Já jsem říkal, že se chci jen podívat. Že se prý mám objednat. Baum píše, jak ho táta učil, jak vést čáru, jak si udělat pořádek na stole. Když si vzpomenu, tak on měl vždycky všude, kde se pracovalo, pořádek. Já tady mám bordel. To svědčí o stavu mého ducha, to je totální zanešenost.

O. C.: Možná proto mluvíme o paměti jako o zanešenosti.

E. P.: To je dobrý výsledek. Jedna dáma po mně chce něco na výstavu. Ale když člověk nic dlouho neudělal, tak mi to připadá trapné. Důležité je být v tom, protože když je něco přerušené, tak už to není paměť, to jsou vzpomínky.

O. C. Vymyslel jsem si způsob, jak bych chtěl být pohřbený. Normálně se nechat zalít do kvádru betonu.

E. P.: Nekecej. To je skvělý. To jsme dělali jako zadání. Prý se to tu před válkou už jednou dělalo. Udělej si svůj hrob.

O. C.: Udělat krásné bednění, do toho dát písmenka a všechno. Nic se na tebe nepropadne, za tisíc let tam zbude hromádka prášku, ale zůstane to.

E. P.: Ondřej Dušek, když jsme to tu dělali, nakreslil rozprašovadlo. Foukal do toho vítr. Veškerá hlína jsou hory mrtvol s listím a vším živým. V tom se pěstují brambory. A nic lepšího nemůže být. V Řecku se ovce pásly v olivových hájích, tam není žádná tráva, jen spadané listí z oliv. Ony to žerou, chodí v tom, serou do toho a ty vidíš, jak je to uzavřené. Kdybychom permanentně nepředělávali zeměkouli k obrazu svému… Oliva je pořád oliva, ať dělá, co dělá. Sto let, tisíc let a vlastně jsi spokojený s tou nepřekvapivostí. Otázka je, jestli člověk chce být architekturou překvapovaný. Když říkáš, jak na tebe zapůsobil barák, jestli to je překvapení, nebo tam nacházíš něco, s čím jsi vnitřně spokojený. Říkáš si, ježíšmaria, to je bezvadně udělané. Ale není to takové to křičení. Ale správné nalezení.

O. C.: Vlastně když zakřičíš ve starém kontextu, musíš si fakt promyslet, co křičíš.

E. P.: Celé nové čtvrti, co se staví, nestaví na paměti, ale na neexistujících významech, které si natahují. Jsou kýčovité, předstírají něco, čím nejsou.

O. C.: Imitují paměť.

E. P.: Imitují formu, ale spíš jen vnější projevy formy. Kvalita věcí je tím, o čem by se mělo mluvit. Pak je i možné dát vedle sebe naprosto formově nebo časově rozdílné věci té nejvyšší kvality. Není v nich nakonec žádný rozdíl.

O. C.: Navzájem se ustojí. Jsou schopné se dívat do očí.

E. P.: Do silného prostoru se dá vstoupit pouze silnou věcí. Jiné věci to ztrapňují, sebe i okolí. Skvěle to funguje u Sizovy školy v Portu. Důležité je měřítko. Někdo, kdo byl v Americe, viděl Wrightovy věci, vilu nad vodopádem, a říkal, jak je to mrňavé. Ale skvěle odhadnuté měřítko. Na to je paměť dobrá. Přitom přestože to člověk viděl, bojí se některé věci udělat. Kleihues měl do koupelny padesáticentimetrové dveře, které mají samozřejmě nádhernější proporce než šedesátky. Vlastně míra, rastr, řád, tím jsme začínali, překvapivě svoboda. Znáš šest přednášek Itala Calvina?

O. C.: Americké přednášky? Ne.

E. P.: Jedna z nejlepších věcí, která se tohohle týká. Calvino mluví o mýtu. A se současným zastavováním zemědělské půdy souvisí i slavné iluminované rukopisy Hodinky vévody z Berry. Ilustrace měst, kdy uvěříš, že je možné uspořádat svět. Disciplína krásných měst, ideálních měst. Co my totiž s těmi všemi věcmi budeme nakonec dělat? S nadšením jsem četl Urbanovo Sedmikostelí. Představte si, že by ty kostely někdo v Praze vyradýroval, že by tam bylo prázdno. A naráz, přestože jsou kostely a v nich nikdo a zavřené, by to město přestalo fungovat. Nemělo by ty cvočky, kterými drží pohromadě. Zachvátil by nás strach. A možná proto by ten zbytek už člověk radýroval daleko jednodušeji. Na plato Lounské galerie6 se vejde San Carlo Alla Quatro Fontane i s tím dvorečkem vedle a taky hala Guggenheimu. Je hrozné si to uvědomit. Holešovické kolejiště vstřebá celá města. O tom je diplomka Alenky Hýblové. Když děláš knihovnu a kniha je náhodou hranatá, asi to rozhoduje i o tom, že ta knihovna je v něčem hranatá, i regály by měly být hranaté. Asi to nesouvisí s pamětí, ale člověk si na takové věci vzpomene. Jako když se mluvilo o Žákovi a o naší krajině, jak dalece byla přeoraná, vlastně komplet přeoraná, zkulturněná. Takže když se dnes má něco chránit, tak ta kultivovaná krajina.

O. C.: To je docela zajímavé zkoumat, když letíš v letadle, třeba nad Irskem…

E. P.: Jo, Mondrian nad Holandskem. Promítání mýtů do současnosti, to je jedna z věcí, kde totálně zklamáváme se svým vzděláním.

O. C.: Možná nejde o vzdělání, ale o prožitek, uvědomění si.

E. P.: V Delfách je největší olivový háj, který se táhne z kopců až k moři. Tomu se říká arkadická krajina. Neuvěřitelná, absolutně kolosální a klidná. Nejsou tam postavené skoro žádné baráky. Člověk v tom fofru zklidnění potřebuje. Ptal jsem se Josefa Kiszky, když jsme byli ve Vítkovicích, člověče, tady je taková energie, tady by se daly dělat formy. A on říkal, že ti, kteří v tom jsou, to takhle nechápou. Ale když vidím filmy z Chicaga, ta americká města budou přece jenom hodně jako Ostrava… Cítím, že pravdu má Kiszka. Snažím se ještě něco z paměti vydolovat, ale už asi nic nevydoluju.

O. C.: Mám jednu věc na závěr. Ve Smutných tropech vyprávějí o buddhistickém klášteře, kde měli uplácané sochy Buddhy jenom z hlíny a nad tím měli takové dřevěné stříšky, aby jim nezmokly, nerozmočily se a nerozpadly. Přijeli Mongolové, celý klášter vyvraždili a zapálili. Díky tomu se ty hliněné sochy vypálily a stojí tam doteď.